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05.12.2016
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Aus dem kirchensite.de-Archiv
Der münstersche Theologe Prof. Dr. Herbert Vorgrimler.

Interview Prof. Vorgrimler zum Thema Tod:

"Sprung des Glaubens"

Der münstersche Dogmatiker Prof. Dr. Herbert Vorgrimler (76) gehört zur Generation der Konzilstheologen. Von seinen vielen Publikationen ist vor allem das im Jahr 2000 neu aufgelegte "Neue Theologische Wörterbuch" bekannt oder das mit seinem Freund und Vertrauten Karl Rahner bereits 1966 herausgegebene "Kleine Konzilskompendium" (mit 29 Auflagen), das vielen Studierendengenerationen die Entwicklung des Konzils (1962-65) und der jüngeren Theologiegeschichte entschlüsselte.

In seinem Ruhestand widmet sich Vorgrimler der Seelsorge in mehreren Gemeinden und der Krankenhausseelsorge im Clemenshospital in Münster. Dort wurde jetzt ein neuer Raum eingerichtet, in dem Menschen von einem verstorbenen Angehörigen Abschied nehmen können. "kirchensite" fragte Vorgrimler nach Bildern, Begrifflichkeiten und Definitionen des Lebens nach dem Tod.

kirchensite: Mit welcher letzten Zuversicht können Angehörige einen Verabschiedungsraum betreten?

Herbert Vorgrimler: Mit der Zuversicht, die aus dem "Sprung des Glaubens" entsteht: Der lieb gewonnene Kern dieses Menschen, das menschliche Ich, geht nicht verloren im Tod, sondern ist aufgehoben bei Gott, und zwar in einer Verwandlung, die zum Besseren führt. Ich kann dann im Glauben diesen Verstorbenen annehmen, den ich jetzt in seinen menschlich sterblichen Überresten sehe. Diesem, der einmal ein Mensch mit Leib und Seele gewesen ist wie ich, dem geht es jetzt besser als mir.

kirchensite: Müssen Begriffe wie "Paradies", "Gericht Gottes" oder "Hölle" scheitern, wenn man in diesem Augenblick nach einer konkreten Vorstellung sucht?

Vorgrimler: Man muss den Begriffen ihr Recht lassen, auch aus ihrer Geschichte heraus. Etwa die "Hölle" im Neuen Testament. Jesus verwendet sie in seinem Werben um die Zustimmung der Menschen zu seiner Botschaft, in einem Werben auch mit drohenden Worten. Aber der Zorn Gottes ist dabei nicht das letzte Wort. Das letzte Wort ist "Friede": "Ich bin bei euch alle Tage, bis zum Ende der Welt" und "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Da ist kein Raum für eine Angst vor der Hölle. Oder das "Gericht Gottes": Das ist wohl ein einfacher Ausdruck dafür, dass im Tod das ganze Leben noch einmal präsent wird. Da gibt es kein Vergessen, kein Verdrängen. Auch die Fehler sind dann präsent. Und diese Überlegungen, was ich nicht gut gemacht oder unterlassen habe, schmerzen auch im Raum der Vergebung Gottes. Das kann man in der Tradition als eine Selbsteinsicht und das Schmerzende daran als "Fegefeuer" bezeichnen. Das ist kein Ort, wo gefeuert wird. Aber das Schmerzhafte an der Selbsterkenntnis ist eine Wahrheit, der wir uns stellen müssen.

kirchensite: Sind diese Begriffe, auch in einer modernen Definition, überhaupt noch präsent bei den Menschen?

Vorgrimler: Wir treffen heute mehrere Mentalitäten gleichzeitig an. Es ist also nicht einfach so, dass diese früheren Vorstellungen nur bei alten Menschen vorhanden sind. Es gibt zum Beispiel bis in die Gegenwart hinein Visionäre, die einen Blick ins Jenseits getan haben und dort schreckliche Qualen für Verbrecher gesehen haben wollen. Das findet Glauben auch bei manchen jüngeren Menschen. Man kann aber wohl sagen, dass die große Mehrzahl der jüngeren Menschen eher von einer Form des Wellness-Gefühls auch in der Religion erfüllt ist. Ihre Konzentration liegt dann auf einem Wohlfühlen im Diesseits: Glaube ist einfach schön und hilft in schwierigen Phasen, und Gott ist ein lieber Kumpel von mir, und Jesus ist mein bester Freund. Es geht alles in einer rosaroten Kuschelwolke unter. Das ist eine kleine Sorge heute.

kirchensite: Hat sich der Blick vom Jenseits ins Diesseits gedreht?

Vorgrimler: Das Leben wird zu arg verharmlost. Ich fürchte, dass die Auffassung, dass Gott in jeder Beziehung ein lieber Gott ist, den Erschütterungen, die durch das Leben kommen, nicht standhält. Das hat sich gegenüber den Predigten, die ich in meiner Jugend vor 60 Jahren gehört habe, ganz gewaltig gedreht.

kirchensite: Laufen wir Gefahr, die Transzendenz aus den Augen zu verlieren, alles psychologisch erklären zu wollen?

Vorgrimler: In diesem Sinne, dass zu wenig an die transzendente Dimension gedacht wird, schon. Dass zu wenig mit dem Gott gesprochen wird, der mich am Ende des Lebens erwartet. Dem ich dann Aug in Aug gegenüberstehe. Ich glaube nicht, dass das Thema Sterben ganz ausgeklammert wird, dafür gibt es zu viele Tote im Fernsehen und auf den Straßen. Aber es wird dann eben doch nicht wirklich reflektiert. Insofern ist das ein Fehlen der Transzendenz im Bewusstsein der Menschen.

kirchensite: Was muss geschehen, damit das nicht passiert?

Vorgrimler: Man muss gegenhalten gegen eine immer drohende materialistische Sicht des Menschen, die früher von Seiten politischer Atheisten geäußert wurde und sich heute eher bei Naturwissenschaftlern findet. Gegenhalten gegen eine Vorstellung, dass durch die Verbindung von Gehirn und Seele eben doch alles aus ist mit dem Tod, weil mit der Zerstörung des Gehirns die Seele ihren Lebensgrund verloren haben soll. Es ist wichtig, dass man versucht, in einer neuen Weise von der Rettung des Ichs, des Personenkerns, auch des ethischen Profils durch Lebensentscheidungen zu sprechen. Von der Rettung dessen, was eben eine Menschenperson im Leben ausgemacht hat. Wir müssen Gott die Möglichkeit lassen, den gestorbenen Menschen im Tod zu verwandeln.

kirchensite: Muss man diese Vorstellung nicht an moderne Erkenntnisse anpassen?

Vorgrimler: Nein. Ich muss im Glauben daran festhalten, dass ich ein einmaliger Mensch bin. Ich muss damit rechnen, dass meine Identität bei Gott gut aufgehoben ist und ich meine Identität unverwechselbar behalten darf.

kirchensite: Kann dieser Zustand konkret formuliert werden?

Vorgrimler: Ich glaube, dass man dabei den Eindruck der Schwammigkeit nicht ganz vermeiden kann. Und zwar deswegen, weil diese Hoffnungen, den Tod zu überleben und bei Gott gerettet zu sein, nicht mit Vorstellungsbildern wiedergegeben werden können. Oftmals sind die Menschen ratlos mit der Frage, wie sie sich den Himmel und die Ewigkeit vorstellen können.

kirchensite: Gibt es die Möglichkeit, Bilder aufzuzeigen?

Vorgrimler: Es gibt Dinge, die in der Bibel bebildert sind, zum Beispiel mit dem ewigen Hochzeitsmahl, einem ewigen Fest der Freude. Aber auch dieses Bild stößt wieder an die Grenzen der menschlichen Vorstellung. Das ist bei Menschen, die ja so sehr auf Sinnlichkeit und auf Bilder angewiesen sind, unvermeidlich. Diese Vorstellungsfrage ist nicht beantwortbar, und das macht das Schwammige aus.

kirchensite: Wird das Bild in der Kirche deshalb zu häufig ausgeklammert?

Vorgrimler: Ich glaube nicht, dass das Thema "Gott rettet mich auch im Tod zu sich in seine Liebe hinein" ausgeklammert wird. Das große Problem ist eher, wie es thematisiert wird. Man hat in der Theologiegeschichte ja oft schon festgestellt, dass es sich sehr viel interessanter über die Hölle reden lässt als über den Himmel. Die Phantasie, die Strafen der Hölle ausmalt und zwar für jede erdenkliche Sünde, ist viel lebhafter als eine Phantasie, die ein Bild über den Himmel zeichnet. Man sagt, dass im Mittelalter die Hölle der bestbekannte geographische Ort auf der ganzen Erde war, weil so viel darüber geschrieben wurde.

kirchensite: Wenn wenig präzise vom Jenseits gesprochen wird, kann der Eindruck entstehen, dass es auch nur schwammige Vorgaben für das Diesseits gibt. Wie müssen wir im Diesseits leben?

Vorgrimler: Es gibt da verschiedene Aspekte. Ein wichtiger Aspekt ist der: "Dem kommenden Christus entgegengehen". Die Beschäftigung mit dem Jenseits in der Theologie hat ja die Einsicht erbracht, dass wir auch nach dem Tod Gott nicht schauen können. Er ist erfahrbar, es ist ein Raum der Liebe und der Vergebung, aber nicht für menschliche Augen sichtbar. Gesehen wird sein Antlitz in Jesus von Nazareth. Die Frage ist nun, ob man sich in seinem jetzigen Leben als glaubender Christ so sehr mit Jesus von Nazareth beschäftigt, dass man den Wunsch hat, ihm zu begegnen. Ist Jesus ein Gegenstand meiner Sehnsucht? Da wird wahrscheinlich manches ein bisschen im Argen liegen, auch bei glaubenden Christen. Eine andere Frage ist, ob ich den Jenseitsglauben so ernst nehme, dass ich in meinem Leben nicht ständig das Gefühl habe, etwas zu verpassen. Dieses Leben ist nicht alles und bringt nicht alles und es muss nicht alles leisten. Ich muss keine Verlustangst haben, dass mir hier alles flöten geht, weil das Eigentliche erst nach dem Tod kommt.

kirchensite: Bei einem alles liebenden und alles verzeihenden Gott liegt der Schluss aber nahe, zu sagen, dass auch alles egal ist, was ich in meinem Leben mache.

Vorgrimler: Das würde ich, wie in der Religionspädagogik, gern ins Positive wenden. Also nicht mit Drohungen, nicht mit Höllenängsten operieren, sondern positiv: Alle wichtigen Entscheidungen deines Lebens bilden ein ethisches, bleibendes Profil. Und das mute ich dann Gott eine Ewigkeit lang zu. Das wird an deiner Seligkeit nichts mindern, aber es wird etwas sein, was ich besser vermeide. Denn sonst trete ich als ein Mensch in die Ewigkeit Gottes ein, dem ganz gewaltig viel vergeben werden muss. Denn das, was ich falsch gemacht habe und auch, was die Menschheit falsch gemacht hat mit ihren Kriegen und Gräueltaten, das kann ja auch Gott nicht ungeschehen machen. Das existiert in Ewigkeit. Man muss sich drüber schämen, auch in der Vergebung.

kirchensite: Ewiges Leben in der Vergebung Gottes ist also eine individuelle Angelegenheit?

Vorgrimler: Durchaus. Und zwar auch in einem kommunikativen Vorgang. Ein Mörder bleibt in Ewigkeit ein Mörder. Er ist zwar der Vergebung Gottes gewiss, so glauben wir, und Gott wird die Opfer des Mörders an der Vergebung beteiligen. Aber er wird eben in Ewigkeit Mörder sein, dem viel vergeben worden ist. Positiv gedreht bedeutet das, dass ich das vermeiden sollte. Dann habe ich keine Angst vor einer Strafe, die nie aufhört und die mich ewig quält.

Interview und Foto: Michael Bönte, 16.11.2005

Lesen Sie außerdem in "kirchensite":
- Porträt des Theologen Prof. Dr. Herbert Vorgrimler: Ein Dogmatiker und Konzilstheologe (02.01.2004)
- Neuer Abschiedsraum im Clemenshospital

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